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[MEMOIRE] Intersexes : réalités et luttes
Mischa
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Admin
Mischa
Mémoire de Loé Petit : De l’objet médical au sujet politique : récits de vies de personnes intersexes

à consulter ici
Ven 3 Mai - 16:27
http://intersexes.forumactif.com
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Messages : 14
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Date d'inscription : 07/04/2019
FloA
Merci pour ce partage, le mémoire est très intéressant, instructif et bien écrit bravo !
Lun 18 Nov - 9:47
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Lysandre R.
Messages : 58
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Date d'inscription : 17/04/2019
Localisation : France
Lysandre R.
Je comprends ce que tu veux dire, et j'imagine qu'il doit être difficile pour toi de voir rapporter un vécu qui n'est pas le tien, tel que tu l'as ressenti à l'époque et tel que tu le gardes en mémoire aujourd'hui. Néanmoins, il me semble que dans son travail, Loé est assez clair sur le fait qu'il s'agit de propos rapportés. Et donc nécessairement filtrés, modifiés par la perspective et la mémoire de celui qui rapporte.
Il y a plusieurs passages qui évoquent des épisodes médicaux, ou la personne décrit l'attitude et les actes du médecin telle qu'elle les a ressenti et les garde en mémoire, pourtant il semble assez évident que Loé n'est pas allé chercher la version des faits du médecin en contrepoint.

Le travail de Loé porte sur les parcours de vie des personnes intersexes, pas sur le parcours de vie des proches de personnes intersexes. Il me semble du coup assez naturel que ce soit le ressenti des personnes concernées qui soit au centre du travail de recherche. Que les proches dont il est question n'aient pas la même analyse de la situation, pas les mêmes souvenir, c'est inévitable, voire une évidence. Mais ce sont pourtant les ressentis et les souvenirs qui font le parcours de vie et c'est cela qui est interrogé.

J'ai l'impression que tu es assez en colère, comme si tu te sentais dépossédée de ton histoire avec ta sœur en la voyant retranscrire ici de son strict point de vue. Mais je pense qu'il ne faut pas chercher à y trouver une vérité factuelle, mais plutôt une vérité subjective, personnelle. Parce que c'est cette vérité la, plus que des faits, qui fondent un parcours de vie, une relation à soi-même et aux autres. Et dans la lecture que j'en fais, c'est vraiment ça que Loé interroge.

En tant que personne inter ayant témoigné dans le mémoire de Loé, j'aurais vraiment mal vécu que mon ressenti des situations que j'ai rapporté soit contrebalancé, minimisé, par le vécu nécessairement différent des autres acteurs de la situation.
Mer 20 Nov - 2:51
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Sacha Touilh
Messages : 11
Pronoms : Il
Date d'inscription : 16/04/2019
Sacha Touilh
Flo, je suis assez mal à l'aise avec ton commentaire. Bien sûr, je comprends les sentiments qui t'ont animée à la lecture de ce passage du mémoire. C'est humain.
Mais ton rôle d'alliée, c'est aussi de comprendre pourquoi on a besoin de ressources qui placent les intersexes au coeur de l'histoire. Ce n'est plus les médecins, plus la famille, plus les proches mais les intersexes, leur vécu, leur subjectivité qui compte. C'est important.
Ensuite, ça parait évident mais apparemment il faut le rappeler : les allié.e.s se posent en soutien des personnes intersexes. Ce n'est pas le rôle des personnes intersexes, dans leur lutte, de ménager les sentiments de leurs allié.e.s. D'autre part, j'ai l'impression qu'en mettant en miroir les vécus dyadiques et intersexes, tu oublies le rapport de domination à l'oeuvre, tu fais comme si les inters pouvaient t'opprimer, ce qui est un non-sens.

Bref, j'ai du mal à m'exprimer je crois mais j'espère que tu comprends ce que je veux dire. Sinon, on en reparle plus tard, quand j'aurai l'esprit plus clair.
Mer 20 Nov - 14:35
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Loé
Messages : 17
Pronoms : iel
Date d'inscription : 03/05/2019
Loé
Salut,

Je vais simplement remettre ici les passages concernant la fratrie pour que chacun-e se fasse sa propre idée de cette "réduction à une jalousie infantile".

J'invite chacun-e aussi à mettre en miroir ces extraits avec ce que FloA tu dis toi-même sur ce forum : http://intersexes.forumactif.com/t46-questions-aux-adelphes-freres-et-soeurs

"Du favoritisme aux tensions de fratrie
A l’inverse de ces attitudes de rejet, j’ai pu noter de façon récurrente des stratégies de favoritisme, parfois encouragées par les médecins eux-mêmes, lorsque la variation était déjà détectée dans l’enfance. MD était enfant unique, Gabrielle avait une fratrie nettement plus âgée (sept, dix et douze ans de plus) avec laquelle elle a peu grandi, mais les personnes qui avaient des frères et soeurs d’âge proche racontent avoir vécu sous un régime d’indulgence ou de générosité supérieur à celui de leurs fratries."
(...)
"Dans tous les cas pourtant, les enquêté·e·s font part de leur malaise par rapport aux relations qui peuvent se détériorer avec leurs frères et soeurs."
(...)
"Dans le champ libre de rédaction, plusieurs rapportent des ruptures de communication avec leurs frères et soeurs"
"Charlotte a gardé de meilleures relations avec ses parents mais rapporte des situations de tensions similaires :
Ma soeur elle l'a plus mal vécu que moi cette période, parce que tout le monde se souciait de moi. [...] Une fois ma soeur a grimpé sur un arbre dans le jardin et elle a sauté en bas de l'arbre pour se casser le bras.
"

Voilà donc l'objet du litige. Non, je ne suis pas allé.e voir ladite soeur pour lui demander si elle avait mal vécu la situation et si elle avait grimpé dans un arbre et sauté pour se casser le bras. Je n'ai jamais non plus prétendu que c'était la réalité, je dis que Charlotte rapporte cela, et je la cite. Je n'ai pas non plus demandé aux médecins s'ils avaient vraiment dit à la mère de MD de la dilater avec des godes, ni aux gens du café s'ils insultaient vraiment Pierrette à cause de son intersexuation. Parce que ce mémoire, comme son titre l'indique, porte sur des récits de vies. De l'objet au sujet. Des récits à la première personne, pour qu'on nous entende. Pour une fois. Non, pour une fois, on ne cite pas notre entourage, on laisse nos voix résonner.
Et si tu étais un peu honnête tu ne viendrais pas te plaindre sur ce simple passage alors que tu écris longuement ailleurs sur ton malaise par rapport à ta soeur dans l'enfance. Tu n'as pas sauté d'un arbre? Très bien. La question n'est pas là. La question c'est pourquoi cette histoire a marqué ta soeur au point qu'elle en reparle aujourd'hui. Parce que oui, le sujet ici c'est ta soeur, pas toi.
Mer 20 Nov - 14:46
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Messages : 14
Pronoms : Elle
Date d'inscription : 07/04/2019
FloA
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Mer 20 Nov - 14:58
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couss
Messages : 10
Pronoms : Il
Date d'inscription : 06/11/2019
Localisation : Sarthe
couss
Alors je vais prendre la parole en tant qu'allié, non proche d'une personne inter et qui vient de terminer de lire le mémoire de Loé.
Déjà le mémoire est très bien, très instructif, il se lit bien et il permet de bien comprendre ce qu'est être intersexe c'est à dire d'abord une réalité/condition sociale avant d'être qu'une variation biologique.
Je ne vais pas parler à la place des inter, je ne sais comment ce mémoire a été reçu par la communauté. Pour ma part, en tant qu'allié, j'ai lu un mémoire militant (dans le bon sens du terme), qui replace (ou plutôt place vu le peu de littérature sur le sujet faite par des concerné.e.s) le vecu intersexe au cœur du propos. Clairement, tu te prends une claque, ça t'énerve de constater ces impressions, ça te donne encore plus envie de soutenir et d'aider à faire avancer la lutte. En revanche pour repartir sur ce qui est débattu, tout mémoire militant a une forme de rédaction qui est assez radicale, dans le sens où les tournures de phrase sont faites de sorte que ce n'est pas négociable, c'est le point de vue des inter et on ne peut pas nuancer leurs propos. Sauf que même si pourtant c'est redit plus d'une fois, ce sont des propos rapportés, quand une personne est concernée par les propos tenus et qu'elle n'est pas d'accord ou du moins pas totalement d'accord, ça peut être mal vécu. Le passage en lui même poserait moins question (je pense) si il n'était pas inclu dans un mémoire où le propos général est de dénoncer des situations.
FloA, je ne te connais pas et je ne connais pas ton histoire, ni ta sœur. Je comprends ta colère de t'être sentie dépossédée de ton histoire, je pense comme dit plus haut que cela tient surtout à la forme général du mémoire qui n'est pas fait pour être dans la nuance. Peut être aussi que tu ne t'y attendais pas, tu te prends en pleine gueule un passage qui te concerne et qui te renvoi à un vécu pas simple. C'est frequent malheureusement dans toute lutte que ce soit en tant qu'allié.e.s ou concerné.e.s que sur certains points où on pensait être au clair, ne plus être touché.e.s, qu'il suffise d'un mot, une tournure de phrase, un point de vue divergent pour nous renvoyer à un vécu violent qu'on pensait avoir dépassé. Peut être est ce ça qui t'a été insupportable ?
En tant que sœur, tu peux être allié.e, les allié.e.s sont divers.es et pas toujours sans failles personnelles. Tu es légitime à parler en tant que proche, et ce n'est pas parce sur certains points c'est encore compliqué que tu n'es pas adapté.e sur d'autres points et que ça n'évoluera pas.

Je pense encore une fois, que les ressentis des uns et des autres sont légitimes. Le mémoire de Loé est tranchant car c'est son objectif mais le propos général qui tend à dénoncer fait que des passages qui se veulent nuancés en rappelant qu' il s'agit de propos rapportés, ne seront pas perçus dans leurs nuances. Si on prenait les mêmes propos dans une brochure plus "douce" à destination des proches, où les points de vue seraient divers, ils n'auraient sûrement pas été perçus de la même façon.

Après, je ne connais pas les différents protagonistes, je n'ai qu'une micro vision de la situation.
Mer 20 Nov - 17:16
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Messages : 14
Pronoms : Elle
Date d'inscription : 07/04/2019
FloA
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Jeu 21 Nov - 11:16
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couss
Messages : 10
Pronoms : Il
Date d'inscription : 06/11/2019
Localisation : Sarthe
couss
C'est toute la question des luttes. Ça se fait en plusieurs étapes. La première la minorité opprimée doit se faire entendre, c'est radical, tranchant, cash, un mélange de colère, de souffrance, une volonté de révolutionner. Comme un besoin de hurler car en face on refuse de t'entendre.
La deuxième étape est plus nuancée, la minorité est entendue, désormais il est possible de débattre, nuancer, discuter, prendre en compte les différents points de vue.
Tu trouverais sûrement mieux ta place avec la 2e étape, mais elle n'est pas encore d'actualité. En revanche, tes sentiments sont légitimes, ils t'appartiennent et tu as raison de vouloir qu'ils soient pris en compte. Je ne sais pas si ici c'est le lieu, j'aurais tendance à dire que la partie proche l'est mais je n'y pas accès, je ne sais pas ce qui se dit.
J'espère que ça va aller pour toi.
Jeu 21 Nov - 18:21
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Lysandre R.
Messages : 58
Pronoms : iel
Date d'inscription : 17/04/2019
Localisation : France
Lysandre R.
Je suis assez mal à l'aise devant cette discussion pour être honnête. Je trouve assez limite que des dyadiques puisse disserter et remettre en question la manière dont les intersexes s'expriment sur leur histoire. J'ai un peu l'impression de lire "c'est difficile pour nous de recevoir votre violence" et je trouve ça assez indécent pour être tout à fait honnête. Qu'on puisse interroger la validité d'une parole intersexe qui ne passe pas par le filtre des dyadiques, dans le contexte actuelle ou nous sommes silenciés et où notre voix n'est que trop rarement entendue, ça me paraît largement délétère.

Couss, c'est peut-être (sans doute) pas ton intention mais je trouve ta manière de t'exprimer assez condescendante vis à vis des activistes inter.

Floa, si tu souhaites quitter le forum, ça t'appartient et je ne me permets pas de remettre cela en question. Néanmoins, je pense qu'il est important de préciser que le forum n'a pas une vocation activiste. Je parle évidemment sous le contrôle de Mischa qui me contredira au besoin, mais je pense pas dire trop de bêtise en signalant que ce forum est un outil communautaire et non pas militant. L'activisme y est abordé parce que pour certains inter, c'est une part importante de notre identité inter. Mais il n'y a pas a être militant ou activiste pour participer à ce forum. On parle ici d'un mémoire qui se place dans une perspective politique claire, donc les discussions à son sujet se replace dans ce contexte politique et militant.
Ven 22 Nov - 16:32
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Loé
Messages : 17
Pronoms : iel
Date d'inscription : 03/05/2019
Loé
Salut,

Ce mémoire n'est pas un ouvrage militant. C'est un ouvrage universitaire. Il a été évalué par un jury de master, dans le cadre du Master Etudes sur le Genre de l'Université Paris VIII-Vincennes Saint-Denis. Le jury se composait d'Eric Fassin, sociologue à Paris VIII, spécialisé en Science Politique, directeur de mémoire, de Muriel Salle, maîtresse de conférences en Histoire, spécialisée Genre et médecine à l'Université Claude Bernard Lyon 1. et de Janik Bastien Charlebois, sociologue, chercheuse intersexe, à l'Université du Québec à Montréal. Ce jury a attribué la mention Très Bien, avec une note de 17/20, à ce mémoire. Il a ainsi indiqué que ce travail répondait aux exigences de la recherche. Il m'a d'ailleurs ouvert les portes du Doctorat de Science Politique, et je réalise maintenant une thèse sur l'identité intersexe.

Ce n'est pas parce que ça vous met mal à l'aise que c'est radical. C'est la réalité de nos vécus qui est perturbante pour les gens qui n'ont pas traversé ça.

Quant aux élucubrations sur les phases d'un mouvement, ça mériterait un tout autre débat. Mais ça serait sûrement trop "activiste" pour vous je suppose.
Ven 22 Nov - 16:43
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Messages : 14
Pronoms : Elle
Date d'inscription : 07/04/2019
FloA
Mon but n'étant pas de mettre qui que ce soit mal à l'aise. J'ai décidé d'enlevé mes commentaires.
Ven 22 Nov - 17:50
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couss
Messages : 10
Pronoms : Il
Date d'inscription : 06/11/2019
Localisation : Sarthe
couss
Je n'ai jamais voulu être condescendant, ni con d'ailleurs mais ça peut arriver... Je me suis visiblement très mal exprimé.

Lysandre je ne cherche ni à disserter sur le fonctionnement des luttes inter, ni à dire que c'est trop violent, ni que les dyadiques ont leur mot à dire. Mes propos ne sont pas une leçon de moral ou quoi que ce soit à l'encontre des inter. Je m'adressais juste à FloA pour dire que je comprends que sur des passages qui la concerne ça a pu être difficile pour elle. J'ai pas dis que les méchants inter respectaient pas les dyadiques.
Je ne remets pas non plus en question les luttes inter ni le fait que c'est un mémoire universitaire. Loé encore une fois je trouve ton mémoire très bien et pour moi militant ne veut pas dire non neutre, ni biaisé, ni qu'il n'a aucune valeur ou que c'est péjoratif. Par militant j'entends l'angle par lequel le sujet est traité et qui est assez inexistant encore. Il donne enfin la parole aux personnes inter, va à l'encontre de la plupart des littératures portant sur l'intersexuation et pour moi le fait qu'une personne concernée par une lutte publie de la littérature de référence sur celle ci c'est une forme de militantisme. En fait c'était plutôt un compliment, je suis désolé si tu as vu une remise en question de ton mémoire. C'était vraiment pas le but du tout.

Mes propos ont juste pour objectif de dire à FloA qu'elle a le droit de ne pas s'être sentie à l'aise sur des passages qui la concernaient tout en rappelant que c'est inévitable quand on traite un seul point du vue, mais que ça ne veut pas dire que son ressenti est nié juste que c'est pas le but de ce mémoire de prendre en compte ce dernier.
Je ne souhaite pas non plus dire que les inter doivent menager les sentiments des allié.e.s c'est juste que là FloA parlait en tant que personne concernée par les propos et non selon moi comme une alliée.

Donc non, il n'y a ni remise en cause des modes de luttes inter, ni de la validité de ton mémoire Loé.
Je suis désolé si j'ai heurté certain.e.s d'entre vous.
Ven 22 Nov - 18:41
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